问：对于禁止农民拥有土地，有人认为土地起到了对农民进行保障的作用，因此不能允许农民拥有土地所有权，您在讲座中对这种观点进行了批驳。请问，这种观点错在哪里？
答：我觉得不光是这种观点。我觉得中国人最容易犯的一个毛病，就是权利与责任倒置。什么叫福利国家，福利国家就是公民有权利、政府有责任。那意思就是说，如果政府要保证我们就业，那这就是福利。可是政府如果要强迫我们劳动，比如说抓我们去劳改，那当然就不是福利。那么政府给我们提供免费医疗和免费教育，这是福利。可是政府如果强迫我们掏钱看病或者是收费教育就不是福利。所谓的土地福利是什么意思？就是政府并不给农民负担养老，但是他强迫农民必须待在家里，自己耕田。就是所谓农民不能卖土地，不管在城里面打工也好，在哪里也好，最终还要跑回家里去耕田养老，国家规定不能让他们待在城里给国家添麻烦。那么在这个问题上国家行使的是权力，公民承担保障的责任，这完全是负福利。如果我们讲一个具体的场景，假定在没有社会保障的情况下，农民得了重病怎么办？在土地私有制的条件下，农民迫不得已有一个卖地救命、卖地求医的最后选择。可是如果按照这些人的观点，所谓土地保障，这不就是让这些人守着土地等死吗？你国家也不给他们福利，甚至连最后卖地救命的权利不给他们，你不就逼着他们守着土地等死吗？至于如果卖地也救不了命，那国家除了保护他们的权利以外，还要尽更多的责任，这当然是另外一回事。但是如果国家完全不尽责任，至少不能剥夺农民的权利吧，把剥夺权利当成是履行责任，这就是完全颠倒了。
问：在高福利国家，政府征税，再提供社会保障，这对那些希望减税的人来说，等于是说，你的一笔钱，政府不允许你用于别处，必须由政府征收上来，用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己？
答：不是，所谓福利国家，从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人，说的简单一点就是这样。至于这样做对不对,我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派，有几点是大家公认的，就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样，不能用那个所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚，这两类东西绝对不能倒过来，不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里，至少有一大块领域是灰色领域，不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人，他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的，最起码像安全什么的，这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题，比如说有人认为，这个安全不光是防止强盗，还要防止我吃不上饭，不会被饿死，没有钱看病，不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求，说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题，宪政制度就是解决这个问题。
我们到底把这个群己权界的边界划在哪里？我非常理解你在群己权界怎么划分上，在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是中国面临的是两个问题。第一个问题是群域无民主、己域无自由，中国没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过，我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲，经济自由主义一般都认为高福利是不合理的，不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点，我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于，即使我同意这个看法，我也强调一点，哪怕我不赞成高福利，但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终，这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题：群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务？这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争，就是这个权界怎么划的问题。
福利国家的基本含义都是要有支付转移功能，如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题，你不能把我们国家的事情当做福利国家的事情。
有很多的材料，很多学者做过研究：一次、二次分配后，基尼系数是多少。你可以批评他们做得不好，但是要拿出证据来。我觉得北欧那些国家很明显，一次分配之后的差距很大，二次分配差距比较小了。如果要否定这一点，我觉得我现在没有看到根据。当然你可以提出另外的质疑，说这个影响效率，或者是对于掏钱的人说是不是公平，这个是另外一回事。
问：高福利、高税收也意味着强迫一批人（富人）拿钱出来保障另一批人（穷人）。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人，大部分的人们不会认为是公平的，但政府强制收税，把富人的钱转移支付给穷人，人们认为这是社会公平的体现，就是所谓的“分配公平”。但其实，强制转移的本质并没改变，只是改为由政府执行。请问，人们的公平观为什么会由此发生变化？
答：这个你要弄清楚，这个所谓强制是什么意思？假如说政府给这个社会提供某一种保护，任何保护都不能让社会所有的成员完全利益均等，就是在诉求上没有任何区别，只要你是讲保护，那都有一定程度的转移支付。我就不说别的，政府什么福利不搞，仅仅维护一个警察系统，说简单一点就是为富人看守财产，这也是一种保护，那这种保护也要靠强制，这种强制和你讲的这个强盗去抢你的钱区别在于什么？区别就在于我刚才讲的，国家做这个事情是一个公域，这个公域是民主国家，是老百姓授权你干这个事，不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私干这个事。如果说皇上以权谋私干这个事，比如说秦始皇征税，这个跟福利国家不一样。为什么宪政强调无代表不纳税？这个区别就是，一个是强盗，一个就是我们老百姓自己公共决定我们要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样，有些人在公共事务当中付出的多获得的少。那么我觉得一旦在这个群己权界的边界之内，通过法制确定了这个边界，只好承认。但是有一条，你的不满可以提出诉求，如果诉求最后成为多数，这个边界可以改。我前面讲了群己边界，群己不能颠倒，但是边界可以“游移”的。
问：想听听秦先生对两个问题的看法:
1,如何能让低保最大限度地发挥效力?
2,民主国家和民主转型国家,如何能处理好福利与发展间的关系,尤其是我们这类以低附加值经济为主的国家.
答：第一个问题：
其实无论是低保还是别的，整个所谓社会福利，我已经讲的很清楚，它要能够成为一种正福利而不是负福利，两个基本的条件：就是征收必须有一个民主的基础，支付的时候也必须要有民主的基础。无代表不纳税，另外一方面也可以讲无代表不支付。这个钱你拿去干什么，你也得问问我们。公费医疗，大家都知道那个是基本福利，但是据前卫生部官员殷大魁说，我们国家的公费医疗80%都是用来给领导干部，这个就是我讲的负福利。
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