问：如果高福利导致了欧洲高福利国家陷入停滞,那请问
1.2006年全球国家竞争力排名中名列前矛的怎么大多都是北欧福利国家.?
2.据报道这些国家的福利制度一直在全球名列前矛,他们的国家竞争利之强与其福利制度是否有关?
答：北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的办法。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。实际上自由主义者也不是完全否定福利的，但是提供福利的途径是不是能多一点自由？这个可以选择。比如说转移支付，怎么个支付法？是国家直接给你提供服务还是国家给你钱让你在市场上选择福利？另外，现在也有人说在北欧高福利国家，随着全球化竞争的发展，他们虽然竞争力还是很高，他们实际上也面临着很深刻的危机，这一点也是对的。因为据我所知，即使在传统的北欧国家，他们的福利制度也在处于变革之际。这个问题不能一概而论，说福利就必然会提高或者是必然会降低竞争力。有一种什么样的福利，本身是应该建立在自由民主之上的。
问：1.高福利如何长期持续？
2.民主政治有不断扩大福利的倾向，在民主政治下，如何缩减福利？
答：我觉得民主政治既能够扩张福利，当然也能够缩减福利，像萨科齐上台就是民主政治，只不过有一点滞后，不像一个独裁者，他选择，福利就取消了。我觉得民主要支付一定的费用，有人把这个东西叫做交易费用。我觉得这个交易费用显然不是科斯意义上的交易费用，这个交易费用省不得，因为这个实际上讲的不是费用的问题，而是人们的交易权利。我觉得中国的经济学家最大的问题，就是把科斯讲交易费用的前提偷换掉了。他讲的交易费用是指每个人合法的交易权利得到充分保障的情况下，通过整合交易来节约费用，而不是说某些人剥夺另外一些人的交易权利，用这种办法来外另外一些人为所欲为降低费用，绝对不可能是这个意思。
问：不相信中国有政治民主和高福利的人生保障，个人觉得没有必要讨论这个议题，浪费时间！
答：正是因为没有，所以我们才要争取。就是假如说我们生活在瑞典，那倒是真的没有必要谈这个问题，如果真要谈，就要谈怎么降低福利的问题了。
问：您提出，人们选则高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为，如果人们不喜欢激烈的竞争，他们完全可以自己减少竞争，但是，当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时，他们不仅仅是自己减少竞争，他们也在立法妨碍他人竞争。请问，这是否可以算作民主对自由的侵犯？
答：我觉得这就回到我刚才讲的那句话，如果你在一个宪政民主国家提这些问题，实际上指的就是群己权界到底怎么划。（帮助穷人这个事情，这里我要讲清楚，我绝不认为所谓的右派在道德上低于左派。也许右派也是热心帮助穷人的，只不过认为这个事情应该是个人领域的事情，应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决这个问题，而左派就认为这个事情应该转化为一个公共事务，用民主决策的办法来解决这个问题。）我觉得这个事情，我刚才已经重复过很多次，的确，现在人们还没有找出一个明确的界限。所谓的保护应该到哪一步？老实说最极端的右派也是认为应该有一些保护的，就像弗里德曼，他也认为应该有教育券。他尽管反对公立学校，但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止？这个不太容易说清楚，之所以不太容易说清楚，不仅仅在逻辑上说不清楚，更重要的一点，就是人们对这种现象产生的根源何在，有一个不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的人们的这种竞争机会是完全公平的，那么人们也许会认为，我不愿意竞争我就受点穷，这个问题也不大。可是你要知道，在很多国家，这一点是有质问的。从历史上来讲，人们容易提出这个质问，就是诺齐克讲的，如果从绝对自由的主义角度讲，如果符合正义链条的完整性，最初财产来源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敌国我也没话讲，我没有理由强迫你。但是如果这个正义的链条不完整，前面如果是抢的，人们也就有争议。那么这个时候就有两种办法，一种就是我们来一场清算，我们回到起点去，我把你剥夺了，这个当然就很麻烦了，会导致很严重的后果。再一种就是起点我们不管了，我们也没有办法管，但是我们现在就做一些事后的补偿，就是搞二次分配。所以我觉得关于这个问题不能一概而论，尤其是转型国家。因为转型国家和美国这样的国家不一样，美国这样的国家市场经济搞了200年，起点问题根本说不清楚。而我们现在就站在起点上，我们每天都看到大量的不公平，我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占，这个时候你说他们占了就是他们的，我们不能占有，老百姓会怎么说？假如说我们是民主转轨国家，像捷克那样，我们公平竞争，这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的，至少我自己那么主张。可是如果不是这样，如果一些人把我们大家的财产抢光了，然后他成了大款，我们成了下岗的。这个时候他说我们自由竞争，我们不管你了，如果你想逃避竞争你就穷着，这个话有理由吗？我当然觉得这个没有什么理由。
至于这是否可以算作民主对自由的侵犯，我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题，也就是群己的边界怎么划的问题。这个边界划在哪里可以调整，谈不上侵犯。要说侵犯也可以，下一次再移回来，宪政民主给了你这样一种机制，这个是可调的，下一轮选举右派上台了就可以调回来了。左派也可以不满意，也可以认为你右派侵犯了民主，这个并不要紧。关键就在于我们如果没有这样一种机制，很可能我们既没有民主也没有自由。也许在发达国家，你是可以这样提问题，可是在中国，中国人没有自由不是因为民主太多，中国人没有民主，同样也不是因为自由太大。所以我并不反对福利国家，但是我非常反感左派批判新自由主义，我觉得中国福利太低，绝不是因为什么新自由主义造成的。你说欧美的福利如果低了，是不是由于新自由主义，这个很难说，也许真的是，但是在中国不是这样的。同时，我也赞成中国人应该有更多的自由，但是我同样反对有一些人特别热衷于反对福利国家。我觉得中国现在自由缺少，也不是由于福利国家造成的。
问：不久前，我们访谈过北京大学姚洋教授，主题是谈印度民主的经验与反思。姚洋教授观察到，印度通过民主立法出台了一系列的限制产权的措施。在欧洲高福利国家，也有很多这样的措施，比如德国不允许出售大众汽车给外资。还有很多其他的限制自由的立法，比如法国对解雇工人就有很多限制。是否可以说，在这些国家，人们并没有把自由放在民主之上？是否可以说，这些国家对民主也并没有适当的限制，它们并非高度的宪政国家？
答：我觉得所谓的够不够宪政，主要是看这个群己权界是不是模糊，不是划分群己权界划分在哪里。比如说，你很难说秦始皇比瑞典这个国家更符合宪政，但瑞典是一个福利国家，秦始皇是一个绝对没有福利的国家。我们知道秦朝正式官方意识形态就是认为穷人是穷死活该的，我曾经引了韩非子那个话，国家可以把穷人抓起来劳改，但是绝对不能给穷人提供救济。但是你能说秦始皇搞的这个就是宪政吗？我觉得恐怕有一个问题，恐怕要认识到，就是这个宪政国家是不是我们心目中经济最有效率的国家？而且，印度人是不是那么在乎效率？实际上东欧也有这样的问题，就是所谓工会吓走投资者、农会赶走圈地客。印度最起码有一点，反对这个制度的人有话语权，还是不断在反对。而且我们知道印度原来比这个更厉害。比起印度英甘地时期，现在看到的好多了。你不要说民主妨碍自由，印度总体上来讲，这20多年是民主增加的。从英甘地，到老甘地，自由度越来越多了。
产权从本质意义上来讲，就应该定义为税后产权，因为任何国家不管民主不民主，国家要征税是毫无疑问的，只是区别在征多少。至于征税是由谁决定的，就是我刚才讲的，就是无代表不纳税、无代表不支付。这个问题我们要解决。另外一个就是税率高低的问题。我曾经跟一个左派朋友谈过，他是反对私有制的。他就举的你那个例子，他说你看瑞典那个国家就是剥夺私有者。我说这个话看你怎么说了。瑞典把税率定到50%，最高档次有70%、80%的，好像的确是剥夺，可是他们有几个先决条件：第一，税率是民主决定的，决不是秦始皇决定的，他不可能拿这笔钱养三宫六院，为个人牟利；第二，你不满意这个高税率，你仍然可以组织政党提出诉求要求改变，你完全有这个权利；第三，这个状况不是不可变的，每隔几年就会变。如果你认同了这三条，你主张税率高一点好、低一点，问题不大，主张零税率、100%的税率你都可以主张。但是他就说了，他说那样多麻烦，每几年要变一次，那不好，干脆我下一个命令就定了。我说如果是这样就完了，如果是这样，不管你是主张零税率，还是100%的税率，还是50%的税率，老百姓都没有好果子吃的。
德国大众汽车不让卖外资这还是我刚才讲的群己权界的问题，税收本身涉及到对产权进行分割，财产中有一部分服从公共利益。虽然是税收以外的干预——税收当然是最简单的干预，除了税收以外还有别的干预——所谓的征收问题。民主国家他也有为了公益而征收，这个不叫征收就叫国家最终定价权。当然了，限制条件很多，在民主国家不能随随便便说，我征用什么东西，这个要有非常复杂的程序，但是一旦这些程序走完以后，原则上可以征用。那你是可以说这个边界过了，别人也可以说这个边界没有过。但是我觉得只要满足了我刚才讲的这三个条件，你就不能说这是违背宪政的，这个恰恰是宪政原则的本质所在，因为宪政的功能就是允许老百姓在自由放任和福利国家之间做出选择。如果说没有这种选择，由一个皇帝下令，我可以不管你死活，或者说我可以把你所有的人包起来，这个就不叫宪政了。
问：感觉福利制度是一种政治的公共产品,就眼下的中国政治而言,强行推进福利制度,是不是有与政治脱节的嫌疑?还是应该先保障人权,实现人体私人的福利保障,就是说自己可以养自己,然后再需求公共保障,需求互助.另外,请问秦老师,在这个过程中,NGO能够扮演如何角色?谢谢.
答：什么叫做强行推进福利制度呢？古往今来的历史，包括中国在毛泽东时代的历史，都已经证明如果没有宪政民主制度，那么可以强行推进的，基本上都是我所讲的负福利制度，就是福利和特权挂钩、不是削弱而是增强两极分化那样的制度。这个制度当然不是我们希望有的制度。至于我们希望有的那种制度，就是我前面讲到过的，就是国家有责、公民就权，是正福利而不是负福利。像这样的制度都只可能在民主机制下产生，没有政治民主化是谈不上这种制度的。至于你提到是不是应该先保障权力再追问责任，我觉得这两者我看不出有什么矛盾的地方。为什么我们要保障权力的同时，就不能追问统治者的责任呢？比方说像苏联那样的国家，历史上曾经饿死了那么多的人，这个责任就不该追问吗？波兰的团结工会在1990年以前也一直是既为福利而问责，又为自由而限权的。他们把这两者结合的非常之好，在实行了权责对应以后，这个问题也就自然解决了。我们凭什么认为在限权的同时就不能问责呢？
在这个过程当中NGO能够扮演什么角色？在发达国家很多人事实上是认为，NGO可以分担政府的责任，而在中国还是我刚才讲的那两句话，很可能除了分担政府的责任以外，也还有促进问责和促进限权这两种功能。
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