朱学勤访谈录(下)
朱学勤，著名学者，现为上海大学历史系教授，上海和平与发展研究中心主任，哈佛大学访问学者。主要研究领域为社会思想史，目前从事的课题有近代中国社会变迁与渐进变革思潮等。
民粹主义可能中断市场经济的发展
南：茅于轼《为富人说话，为穷人办事》也是今年的重磅话题，其文本较粗糙，但其冲击力，其反响及这种反响折射的民粹主义心理，却是不可以忽视的。
朱：茅于轼那个表达可能粗糙一点，但从茅于轼一生的实践来看，他绝不是攻击他的人丑化的那样。茅于轼的本意是，应该为富人合法致富辩护，但不必为他们办事了，他们办事能力够强了。而穷人要脱贫，最缺的就是具体脱贫的办法、渠道、资金，而不是高调叫喊，所以他说，要为穷人办具体实事，我觉得无大错，他自己办保姆学校，办小额贷款，言行一致。这样的老人应该引起社会敬意，而不是敌意。
南：民粹主义到底是什么概念？
朱：民粹主义在俄国19世纪中叶出现，它的第一层是社会发展理论，可以依赖前资本主义温情脉脉的封建关系，领主和农民之间的相互扶助，共同体的集体感情等等，跳过资本主义的发展阶段，直接跨入社会主义，即跨越式发展，但现在证明没有哪个国家能这样跨越。
第二层带有伦理学意味。它认为资本主义破坏人的感情，破坏原始道德，纠正这种道德恶果的力量只能来自于田间地头，来自未受资本主义污染的底层民众。第三层是它的引申，民粹主义一般都会带出反智主义，带出对知识分子的仇视。早在19世纪70年代，俄国民粹主义就喊出了一个口号：脱下学生装，穿上粗布衣。这个理论是从法国革命卢梭“高贵的野蛮”而来，到中国又被表述为毛泽东的“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”。法、中、俄三国民粹主义激进传统，一脉相承。现代法兰克福学派的反异化批市场经济理论，还有这个东西的影子。中国一部分文学型知识分子，理性思维不健全，既憎恶“文革”迫害，又沉溺所谓都市生活之“乡愁”，不知不觉又从法兰克福学派那里接回来这个影子。
南：民粹主义在中国处于什么状态？有什么现实危险？
朱：中国的前资本主义生产关系特别深厚，进入资本主义又是被迫的，心不甘情不愿。民粹主义经常会在市场关系发育到某一个节骨眼上，比如在贫富分化、劳资紧张时跳出来。市场经济度过这个瓶颈以后，回过头来会反馈整个社会，但你要在这个瓶颈挑起民粹主义，确实是非常危险的事情，它有可能中断市场经济的发展，至少是干扰它的正常进程。
需要强调的是，今天中国的市场经济不是自发演变的，它是被铲除一次之后，在铲除者行政放权的过程中，几乎是人为再发生一次。行政权力是看得见的“脚”，市场经济是看不见的“手”，胳膊拧不过大腿。没有那只看得见的“脚”放权，脚下那只手发育不起来，在这个意义上说，“脚”是“手”之母，却是一个后母，时常要敲诈市场，虐待市场。此外还有第二点：1992年以后外资大规模进入中国，给他们的条件如此优厚，几乎是零门槛，在中国出现了所谓低人权优势，这是当初的政治需要，是特殊政治背景下的政治决策。这两点加起来，形成吴敬琏讲的“权贵资本主义”，或杨小凯讲的“坏市场经济”。所以我始终认为今天改革发生的社会不公、贫富分化，主要不是市场经济带来的，而是行政权力在特殊时期的特殊行为造成的。但是左派喊声一出来，有意无意混淆是非，让市场经济当政治体制之替罪羊，本来应该是催促政治体制改革的问题，却变为反市场经济的问题，如此“手”“脚”颠倒，鱼目混珠，还很有舆论“市场”！
南：贫富对立，劳资紧张，这种情况下要警惕哪些问题？
朱：应该如实告诉民众，这一轮贫富分化、劳资矛盾，市场经济应该承担多少责任、政治体制应该承担多少责任、资本家应该承担多少责任、政府官员应该承担多少责任———这是第一步。这么做的必要性在哪里？别拿刚刚发育起来的市场经济做政治体制的替罪羊，看错病吃错药。第二步，反过来，用这个东西推进政治体制改革。如果不是这样，而是宣传仇富，只炮打民营企业家，甚至攻击茅于轼这样的知识分子，那就是转移视线，引导中国看错病吃错药。
自由如吃饭穿衣，从日常生活中自然生长出来
南：文化保守主义也是思想界的一个重要现象，一些中青年学者近年来出现了一种倾向，越来越回到传统，越来越温和甚至保守。
朱：一个健全的自由主义者，在逻辑上讲，他在政治上是民主主义、在经济上是市场经济，在文化上是保守文化。因为自由主义的精髓，就是捍卫每个人自己选择、自作主张的权利，他当然拒绝对个人的改造。对个人尚且如此，对整个社会，更是反对大规模的改造、大规模的颠覆，自由主义是不赞成革命的，自然在文化上强调保守传统，而不是颠覆传统。
自由从哪里来？是从文明传统里长出来的，而不是从少数人脑子里突然蹦出来，然后向千百万人硬灌输进去的。她和我们文明传统的自然演化息息相关，基于这样一个立场，所以她坚决反对与传统的所有制彻底决裂、与传统的观念彻底决裂。你反对与传统的观念彻底决裂，你维护人类的文明遗产、文化遗产，在文化上天然就趋向保守主义。
中国的困难在什么地方呢？第一代自由主义者起来时，像胡适等，他们看到的是西方政治制度和西方文化之间的特殊关系，而没有看到西方制度的普遍性，普遍性不仅仅表现在与那个产生它的地区特殊文化的联系，还表现在与人类日常生活经验的联系。他只看到文化联系（实际上是知识分子能操弄的观念联系），误认为西方制度是西方文化的产物，这是个错误的观点。布莱尔在美国国会讲演中曾明确讲，民主不是文化的产物，更不是某个特殊地区的文化的产物，它是人类普遍经验的一个升华，所以有普遍性。胡适带着误解回国，加上辛亥革命后民主进程的坎坷，产生了局部倒退，就认为在中国必须移植西方文化，才能移植西方制度，提出文化决定论，否定中国文化传统、社会传统，鲁迅也才会主张改造国民性。我一直认为胡适思想有结构性内在冲突，他在政治上是反对革命，希望用渐进方式推进民主；在文化上却是个激进主义者，这不仅是胡适，也是五四那一代人内含的一个结构性矛盾。
现在自由主义重新出现，要逐渐恢复刚刚讲的它的三个组成部分：政治上主张现代民主，经济上主张市场经济，文化上倾向保守。这时有批中青年的自由主义者提出，我们要从自己传统中发掘能够打通自由民主的“资源”，这是好事。无论是到基督教里寻找，到儒家学说中寻找，到道家学说中寻找，我都乐观其成。但我也有保留。所谓“资源说”，一比喻耳！本来是人文学科词汇不够，向自然科学借用一词，是个比喻，而且是蹩脚的比喻，现在倒好像把“资源说”从“能指”变为“所指”，要落实为开矿寻矿那样的实证过程了。不断听人文学者说“资源、资源，我们要寻找资源”，我总觉得有点滑稽。比喻就是比喻，怎么真搞得像工程师找矿、开矿那样寻寻觅觅呢？在人文学科唯一能开的“矿”那就是少数知识分子能注能疏的经典古籍了！这不又回到五四那代人的文化决定论上面去了吗？只是当时反对读经典古籍，才能实现自由民主，今日非要找到某一堆古籍，找到这些古籍的“背书”，自由民主的这些观念货币才能合法流通？用恢复文化保守主义的形式重蹈胡适当年的文化决定论，好像一个制度必须在文化联系（实际上是观念联系）寻找到它的合法性，这个制度才能安排妥当？
自由也好、民主也好、人权也好，作为制度来讲，实际上更多的是与人们日常权利、日常经验、日常生活联系在一起的，未必一定要到孔子、道家、基督教那里寻找一个跟现代自由主义观念联系。只要是一个正常的人，不必知道儒家怎么说，不必知道道家怎么说，不必知道圣经怎么说，只要在生活中知道自己的权利，知道用法律保护自己，那么尽管你不知道古书说的道理，你照样能够实现自由。自由观念是与人们的日常生活、千百万人的文明演化联系在一起的，而不是与某种特殊语言写成的古籍“背书”联系在一起。
南：知识精英皈依基督教现在也很流行，甚至有人断言，不以基督教信仰为基础，中国的民主就没有前途。你怎么看？
朱：自由主义不是包打天下的万用药，更多是解决国家的公共制度怎么安顿，至于每一个个体，他的灵魂怎么安放，星期六早上他要上哪个教堂，自由主义管不着，也不应该管。但把基督教和自由主义挂上钩，认为只有通过基督教才能为自由主义解决合法性，这在实践上不可能，你总不能等待50%以上的人都入教，这个民族才能实现民主吧。在非基督教国家或地区，民主照样能实现，比如台湾更多的是信佛教，而不是信基督教，你怎么解释？
南：自由主义产生的源头，和基督教有关吗？
朱：自由主义的产生带有特殊性，它产生在英国、美国，而不是柬埔寨、毛里塔利亚，当然和英美当时的社会习俗、文化土壤有联系，但这不意味着只有那样的文化、只有那样的社会习俗，才能产生自由主义。凡是人性正常发展、民众权利得到法治保护，或是文明进步能常态扩展的地方，就会有自由主义。它在哪些地方初次发生，有特殊性，但一经发生，就必然具有横向传播并激活另一些地区的自由因子，放之四海而皆准，这就是普遍性。这就如玉米、棉花等农作物，发生在美洲，后传进中国，现在还有谁因为这些植物是从美洲传进，就拒绝吃饭穿衣？
|
| 关于腾讯 | About Tencent | 服务条款 | 广告服务 | 腾讯招聘 | 腾讯公益 | 客服中心 | 网站导航 | |
| Copyright © 1998 - 2008 Tencent Inc. All Rights Reserved |  |
| 腾讯公司 版权所有 | |
